//
//
|
Оригинал этой страницы находится по адресу:
|
| К вопросу о безопорном премещении |
Сообщение №67832 от Василий101
(11)
17 марта 2010 г. 12:09
Тема: К вопросу
о безопорном премещении
На "ФОРУМе ПО ФИЗИКЕ" разбиралась гипотеза Бутова о безопорном перемещении изолированной
системы за счет внутренних сил.
Поскольку такие вопросы не подходят под тематику того форума, постольку открываю
эту тему здесь.
Года три назад Бутов опубликовал в интернете возможность безопорного перемещения в конструкции, названной им "Варипенд". Дал описание конструкции, разработал математическое решение неотвратимости такого перемещения в его конструкции, запрограммировал расчет в пакете математических программ.
Если человек в ладах с законами механики, то теорема о движении центра масс (ЦМ)
системы полностью определяет характер движения ЦМ и изолированной системы.
Если человек не в ладах с законами механики, то появляются безопорные движители
у таких авторов.
В последней группе появляются люди, которые, имея недостаточную проработку законов
механики, генерируют безопорные движители, но при самостоятельном или подсказанном
разборе этого вопроса, приходят к выводу об ошибочности возможности безопорного
перемещения.
Это нормальные люди - кто ж не ошибается - на то и наука, чтоб ее постигать.
Но есть в этой же последней группе люди, которые зацикливаются на своем ложном
убеждении возможности безопорного перемещения.
Это горе-изобретатели, которые часто кладут всю жизнь на реализацию такого "философского
камня" и умирают, не реализовав заветного.
Это горе-теоретики, которые не строят устройства, но бестолковятся лично, письменно,
интернетно и везде получают по зад. Такие люди имеют проблемы с логикой, физикой
и математикой.
К горе-теоретикам относится и Бутов.
Он сконструировал ряд формул на основании действующих законов механики, что дает,
при поверхностном взгляде на их совокупность, видимость сохранения этих законов
механики. Проблема в наличии ошибок в этих формулах.
Взгляд Бутова на свои формулы уже давно (9 лет) замылился и самостоятельно он не
может видеть свои ошибки. А ошибок в его формулах не менее 8 штук (смотря как считать
ошибки).
Два года назад на этом форуме Бутов яростно защищал свои формулы передо мной.
Потом исчез на два года. Теперь он поменял две формулы так, как я их записывал,
но считает, что это он сам дошел до этого. Тогда бы он дошел и до исправления других
формул, которые я не успел показать по причине исчезновения Бутова с поля боя (диалог
был в виде рингового боя 
).
Сейчас я успел выложить правильные формулы еще на 4 формулы.
Если Бутов исчезнет, то через годы он присвоит и эти формулы.
Но ошибки не все, а Бутов по защите своих формул ни "бе", ни "ме", ни "кукареку".
Бутов заходите, удобнее располагайтесь. Продолжим.
По две формулы Вы не в состоянии переваривать, поэтому снизим нагрузку.
Ваша формула
Sc[[i]] = Sc[[i-1]]+DD[[i-1]]+Vc[[i]]*dt - это расстояние от начала координат
до ЦМ остатка в Вашей записи давнишней на момент отделения i-го шарика.
А как сейчас?
(127)
17 марта 2010 г. 14:35 
). Ведь Бутов
в своем творении пишет:Автор статьи не придумывает новые физические законы, и ни в коем случае не пытается нарушить действующие.Иными словами, Бутов не понимает, что из закона сохранения импульса и понятия центра масс следует, что положение ЦМ замкнутой системы остается неизменным - точно так же, как из тождества 2+2=4 и определения операции умножения целых чисел следует тождество 2х2=4.
...
Для замкнутой системы, то есть системы, не испытывающей внешних воздействий, или в случае, когда геометрическая сумма действующих на систему внешних сил равна нулю, имеет место закон сохранения количества движения.
...
Количество движения дробинок как в случае "отстрела", так и в случае отделения от центрифуги - одинаково.На каждом этапе отделения дробинок, импульс систем [корпус + "оставшийся груз"] также имеет одинаковое значение.
А вот положение центров масс двух механических систем в начальный и конечный моменты времени - различны.
...
Таким образом, предполагается, что существует возможность перемещения замкнутой механической системы за счет внутренней энергии системы. При таком перемещении не нарушается закон сохранения количества движения.
Бутов противоречит сам себе в своей статье (первое предложение в цитате противоречит выводу), но не видит этого вследствие элементарной невежественности в физике. Доказать что-либо подобным людям невозможно - они носятся со своими идеями и будут носиться, сколь бы убедительно им не показывали их ошибки. Все их расчеты и рассуждения (а как бы так исхитриться умножить два на два, чтобы получить все-таки пять) имеют преимущественно одну цель: убедить самих себя, что их идеи содержат рациональное зерно.
Увы, изменить мнение человека, которым овладела идея-фикс, невозможно.
Написано исключительно в адрес Василий101, никакие обсуждения не предполагаются. Василий101, прошу прощения, если "вставляю палки в колесо" Вашего намерения убедить Бутова в его ошибках.
(11)
17 марта 2010 г. 16:30 Приятно, что Вы медленно,
но неуклонно грызете гранит науки.
Прогресс однозначно просматривается.
Сейчас Вы уже стараетесь покопаться в ОТО. Это тоже хорошо.
К сожалению, ОТО не изучал и не проявлял к ней интереса.
Так что прошу прощения за невозможность сказать в ОТО что-либо со знанием дела.
(116)
17 марта 2010 г. 19:09 > Года три назад Бутов опубликовал в интернете возможность безопорного перемещения в конструкции, названной им "Варипенд". Дал описание конструкции, разработал математическое решение неотвратимости такого перемещения в его конструкции, запрограммировал расчет в пакете математических программ.
> Если человек в ладах с законами механики, то теорема
о движении центра масс (ЦМ) системы полностью определяет характер движения ЦМ и
изолированной системы.
> Если человек не в ладах с законами механики, то появляются
безопорные движители у таких авторов.
> В последней группе появляются люди, которые, имея недостаточную
проработку законов механики, генерируют безопорные движители, но при самостоятельном
или подсказанном разборе этого вопроса, приходят к выводу об ошибочности возможности
безопорного перемещения.
> Это нормальные люди - кто ж не ошибается - на то и наука,
чтоб ее постигать.
> Но есть в этой же последней группе люди, которые зацикливаются
на своем ложном убеждении возможности безопорного перемещения.
> Это горе-изобретатели, которые часто кладут всю жизнь на
реализацию такого "философского камня" и умирают, не реализовав заветного.
> Это горе-теоретики, которые не строят устройства, но бестолковятся
лично, письменно, интернетно и везде получают по зад. Такие люди имеют проблемы
с логикой, физикой и математикой.
> К горе-теоретикам относится и Бутов.
> Он сконструировал ряд формул на основании действующих законов
механики, что дает, при поверхностном взгляде на их совокупность, видимость сохранения
этих законов механики. Проблема в наличии ошибок в этих формулах.
> Взгляд Бутова на свои формулы уже давно (9 лет) замылился
и самостоятельно он не может видеть свои ошибки. А ошибок в его формулах не менее
8 штук (смотря как считать ошибки).
> Два года назад на этом форуме Бутов яростно защищал свои
формулы передо мной. Потом исчез на два года. Теперь он поменял две формулы так,
как я их записывал, но считает, что это он сам дошел до этого. Тогда бы он дошел
и до исправления других формул, которые я не успел показать по причине исчезновения
Бутова с поля боя (диалог был в виде рингового боя
).
> Сейчас я успел выложить правильные формулы еще на 4 формулы.
> Если Бутов исчезнет, то через годы он присвоит и эти формулы.
> Но ошибки не все, а Бутов по защите своих формул ни "бе", ни "ме", ни "кукареку".
> Бутов заходите, удобнее располагайтесь. Продолжим.
> По две формулы Вы не в состоянии переваривать, поэтому снизим
нагрузку.
> Ваша формула
> Sc[[i]] = Sc[[i-1]]+DD[[i-1]]+Vc[[i]]*dt - это расстояние
от начала координат до ЦМ остатка в Вашей записи давнишней на момент отделения i-го
шарика.
> А как сейчас?
Я полагаю, что есть грамотные и достаточно уравновешенные специалисты, которые
способны понять, что осиновый кол, для безопорщины уже заточен,т.к. ЦМ замкнутой
системы масс действительно невозможно сдвинуть без внешних воздействий! Но он может
быть окончательно вбит только тогда, когда появится чёткий ответ на вопрос - о принадлежности
сил инерции движущихся масс, якобы замкнутой системы масс. Принадлжат ли эти силы
инерции исключительно движущимся массам, якобы замкнутой системы масс, а не имеют
ли они ещё и связь со внешним ареалом масс, окружающего пространства, вокруг "якобы
замкнутой системы масс"?
Уже существует набор факторов, вызывающих сомнения, в возможности организации самой
такой замкнутой системы масс, в которой силы инерции, развиваемые при переменных
движениях внутренних масс - не были бы связаны с массами окружающего систему пространства!
В таком случае отпало бы и само ограничение замкнутой системы масс, и ни какого
противоречия с известным знанием не происходило! Такой вопрос уже назрел среди тех
кто хорошо знаком с проблематикой безопорщины и не зациклился в спорах и бреднях,
но окончательные ответы ещё не найдены, ну к примеру как звучит один из ответов
этого Форума...• 61101: Нетрадиции Xan 22 февраля 2010 г. 10:36
В ответ на №61095: Re: Блин, заразился! от Cuatro , 22 февраля 2010 г.:
> А мне кажется, что не стоит отгораживаться непроницаемыми
заборами между т.н. традиционщиками и нетрадиционщиками
Надо. И обязательно. Иначе легко запомоиться...
> Будет ли в той же мере проявляться инерция обособленной
массы, если предположить её единственной, например, во вселенной?
Да это, вроде, в учебниках уже было.
Да, можно считать, что сила инерции появляется за счёт взаимодействия с остальными
массами.
Ну и физика хороша тем, что задачи можно решать разными способами. В ОТО инерция
становится просто кривизной пространств. Как видно...окончательной чёткости пока
и не просматривается!?
(127)
17 марта 2010 г. 19:58 Ув. Cuatro, я, признаюсь, очень слабо знаком с "проблематикой безопорщины". Поэтому к Вам просьба: приведите, пожалуйста, пример (может быть, с краткими пояснениями), иллюстрирующий, что такое "силы инерции, развиваемые при переменных движениях внутренних масс". Хочется понять, что Вы имели в виду и почему упомянутые силы называются силами инерции (под силой инерции я всегда понимал силы, "возникающие" в неинерциальной СО; но Вы, видимо, имеете в виду нечто иное).
> В таком случае отпало бы и само ограничение замкнутой системы масс, и ни какого противоречия с известным знанием не происходило!
А не является ли "отпадение ограничения замкнутой системы" эквивалентным
наличию опоры? 
Я надеюсь, Вы не
подразумевали под "ограничением замкнутой системы" ограничение на величину
перемещения ЦМ замкнутой системы...
). Ведь Бутов
в своем творении
пишет:Автор статьи не придумывает новые физические законы, и ни в коем случае не пытается нарушить действующие. > ... > Для замкнутой системы, то есть системы, не испытывающей внешних воздействий, или в случае, когда геометрическая сумма действующих на систему внешних сил равна нулю, имеет место закон сохранения количества движения. > ... > Количество движения дробинок как в случае "отстрела", так и в случае отделения от центрифуги - одинаково. > На каждом этапе отделения дробинок, импульс систем [корпус + "оставшийся груз"] также имеет одинаковое значение. > А вот положение центров масс двух механических
систем в начальный и конечный моменты времени - различны. > Бутов противоречит сам себе в своей статье (первое предложение в цитате противоречит выводу), но не видит этого вследствие элементарной невежественности в физике. Доказать что-либо подобным людям невозможно - они носятся со своими идеями и будут носиться, сколь бы убедительно им не показывали их ошибки. Все их расчеты и рассуждения (а как бы так исхитриться умножить два на два, чтобы получить все-таки пять) имеют преимущественно одну цель: убедить самих себя, что их идеи содержат рациональное зерно. > Увы, изменить мнение человека, которым овладела идея-фикс, невозможно. > Написано исключительно в адрес Василий101, никакие обсуждения не предполагаются. Василий101, прошу прощения, если "вставляю палки в колесо" Вашего намерения убедить Бутова в его ошибках.
На этих форумах очень часто упоминается слово «логика». Да считайте себя кем угодно! Хоть господом Богом!
Ваша логика(?) здесь понятна. Потрясающе, PapaKarlo! Речь идет совсем о другом. Я с детства увлекался ТРИЗ. У нас разное понятие «логики».
По ходу «логического» допроса, хулиганистый мальчишка практически сходит
с ума.
И некоторые постепенно начинают сходить с ума, обвиняя в сумасшествии меня. Обвинить меня в нелогичности – это самое простое, на что способна ваша
примитивная логика. Точнее, ваша логика требует, чтобы я обязательно
был сумасшедшим! А может быть, и в случае с «варипендом», кто-то или что-то ходил(о) «пИсать»? 1. ЦМ – это просто геометрическая координата Есть теорема о движении центра масс: Но никогда не было, нет и никогда не будет существовать «теорема о
неподвижности ЦМ изолированной механической системы» Если Знак вопроса здесь большой, жирный и имеет постоянную прописку. Откуда, с какого «логического потолка» Ваша приземленная логика взяла,
что координаты ЦМ нельзя изменить с помощью внутренних сил?
Написано исключительно «просто так», никакие обсуждения не предполагаются.
P.S. Погладьте Василия101 еще раз по голове. P.P.S. И еще пожалуйста! Если увидите Василия101, передайте
ему, пожалуйста, что вести с ним «диалог» я ни в коем случае не буду.
|
(11)
17 марта 2010 г. 20:32 Эту Вашу мысль видно было неоднократно.
Если при внутреннем движении масс происходит изменение характера движения ЦМ
изолированной системы, то происходит взаимодействие с внешними материальными объектами.
Иными словами, происходит опора на внешние объекты, а это уже не безопорное движение!
Поиск опоры - дело благородное.
Плохое дело заявлять о безопорном перемещении ЦМ изолированной системы за счет
внутренних сил.
Это заявление сразу можно и нужно отвергать, как незнание, неумение, верхоглядство,
глупость, дебильность и т.д. и т.п., в зависимости от восприимчивости адекватного
знания.
Адекватное знание - это невозможность безопорного изменения характера движения ЦМ
изолированной системы без внешних воздействий.
Так что "грамотные и достаточно уравновешенные специалисты", утверждающие обратное,
по-моему, заслуживают градаций примерно изложенных выше неграмотных, в зависимости
от степени сопротивления адекватному знанию.
Бутов яростно сопротивляется адекватному знанию, поэтому его неграмотность ближе
к хвосту градации.
Ему говорят, что ошибки в формулах, а он, сильно извиваясь, не ищет, не понимает,
не хочет истину. Такое поведение граничит с психическим расстройством.
Я показал ему часть ошибок, а он вставил эту часть в свой расчет и не получив
нулевое изменение движения ЦМ варипенда, разражается бранью.
Вместе с тем, признав и изменив два уравнения в своем расчете, не видит вопиющие
ошибки своего расчета, которые вопиют, как раз, в простом трехгрузиковом варианте,
который я и просил обнародовать из его алгоритма.
Простой вариант, где глупости ярко видны, Бутова не устраивают, т.к. глупости именно
Бутова торчат.
Вот так, от общего к частному.
Языком
ты метёшь сильно.
А доказать способен?
Я знаю, сейчас ты или проигнорируешь, или начнёшь кричать и нести бред.
(11)
18 марта 2010 г. 06:17 > Да считайте себя кем угодно! Хоть господом
Богом!
> А почему бы вам еще и не следовать этой самой пресловутой
«логике»?
Давайте последуем.
Ваши результаты расчетов при:
n = 3; w = w; M1c = n; M0 = 1; r = r
по последним Вашим формулам, т.е. DS и VDS исправлены, а остальное оставлено Вами же без изменения:
DS[[ 1 ]]= 0
DS[[ 2 ]]= √3 r/6
DS[[ 3 ]]= 0
VDS[[ 1 ]]= 0
VDS[[ 2 ]]= -r w/6
VDS[[ 3 ]]= -r w/2
DD[[ 1 ]]= 0
DD[[ 2 ]]= -√3 r/6 + √3
r/4
DD[[ 3 ]]= 0
V[[ 1 ]]= r w
S[[ 1 ]]= 4 π r/3
VC[[ 1 ]]= -r w/3
SC[[ 1 ]]= -2 π r/9
CM[[ 1 ]]= 2 π r/3
CMc[[ 1 ]]= 0
В этих расчетах не одна ошибка, но одна из них ярко видна и ярко противоречит
логике. 
Смотрите, и не говорите, что не видели: 
при i = 1, а именно этот момент отражают расчеты, всегда, т.е. при любом количестве шариков
CM[[ i ]]= CM[[ 1 ]] = 0, где
CM[[ 1 ]] - положение ЦМ "цепочки" отделившихся частиц в момент отделения первого шарика.
Почему? Потому что в момент отделения первого шарика, его (шарика) проекция на
ось координат ОХ находится в начале координат.
Таким образом, CM[[ 1 ]] = 0 всегда. У Вас формула показывает положение этого шарика
более, чем на два радиуса впереди самого себя?!
Так как с логикой Вашей?
А для несостоятельности утверждения достаточно одной ошибки. Это следует
из логики.
(11)
18 марта 2010 г. 17:07
Вы уже раздавлены, как известный персонаж.
А в назидание возможным последователям, я дам полное решение по варипенду, чтобы
Вы не варипендривались.
Причем сделаю это пошагово, показывая каждую ошибку Бутова по отдельности.
Получится нечто похожее на современную колбасу: форма и цвет колбасные, а мяса кот
наплакал.
Сделаю это несколько позже, т.к. сейчас испытываю недостаток времени на эти цели.
Сейчас процитирую Бутова в мой адрес из обсуждения совсем недавнего:
> К сожалению, Mathematic'ой Вы владеете примерно так же, как и рисованием - никак!
> Все желающие могут посмотреть расчеты :
> Общая статистика скачиваний, примерно такая: ~500 расчетов
в Maple и ~150 в формате Mathematica.
> И только один Великий Математик Василий Мозалев нашел чудовищные
ошибки.
> Ну что ж. Так мне и надо.
Да, Вы очередной раз струсили и уползли зализывать раны, да еще заняться плагиатом.
Что до расчетов, то для решения по варипенду не следует Вам варипендриваться
- достаточно калькулятора, достаточно трех шариков в варипенде.
И это я покажу.
В результате окажется, что на трех шариках решается не частный, а общий случай с
произвольным количеством элементов.
Так-то, Бутов! Логику тренируйте свою, теормех проштудируйте, расчеты проверьте
и исправьте.
Одну яркую ошибку я показал в предыдущем сообщении, и сказал, что она не одна
в приведенном фрагменте бутовских расчетов, т.е. уже в самом начале расчета.
Вторая ошибка, связанная с первой. Ошибка также лежит на поверхности.
Повторю бутовские расчеты для трехгрузикового, (каждый грузик имеет единичную
массу), варипенда с единичной массой корпуса в момент отделения первого шарика,
т.е. в момент, когда шарик и корпус с остатком шариков разделились, получили скорости,
обратно пропорциональные своим массам, но друг от друга не отодвинулись ни на йоту:
DS[[ 1 ]]= 0
DS[[ 2 ]]= √3 r/6
DS[[ 3 ]]= 0
VDS[[ 1 ]]= 0
VDS[[ 2 ]]= -r w/6
VDS[[ 3 ]]= -r w/2
DD[[ 1 ]]= 0
DD[[ 2 ]]= -√3 r/6 + √3 r/4
DD[[ 3 ]]= 0
V[[ 1 ]]= r w
S[[ 1 ]]= 4 π r/3
VC[[ 1 ]]= -r w/3
SC[[ 1 ]]= -2 π r/9
CM[[ 1 ]]= 2 π r/3
CMc[[ 1 ]]= 0
Любой читатель со здоровой логикой и начальными знаниями механики, увидит, что
шарик получит абсолютную скорость r w в положительную сторону по оси ОХ,
а остаток - корпус (с массой равной массе одного шарика) и два шарика - получит
скорость -r w/3 в отрицательную сторону по оси ОХ.
Поскольку в момент разделения расстояние между отделившимся шариком и остатком равно
нулю - не успели отдалиться друг от друга за нулевой промежуток времени, постольку
координаты их центров масс не успели также изменить свои координаты, т.е.
CM = 0 - изменение положения ЦМ шарика;
SC = 0 - изменение положения ЦМ остатка.
У Бутова эти параметры отличны от нуля, но зато обратно пропорциональны своим массам, т.е. есть видимость соблюдения соотношений механики, правда на другой момент времени. А именно, на момент времени перед отделением следующего - второго - шарика, а это i = 2.
Вот Бутов не видит таких "мелочей" в течение 9 лет.
Примечательно, что это еще не все ошибки Бутова в показанном фрагменте его расчета.
>
Приятно, что Вы медленно, но неуклонно грызете гранит науки.
> Прогресс однозначно просматривается.
> Сейчас Вы уже стараетесь покопаться в ОТО. Это тоже хорошо.
> К сожалению, ОТО не изучал и не проявлял к ней интереса.
> Так что прошу прощения за невозможность сказать в ОТО что-либо со знанием дела.
Принято. Жаль... но по-прежнему считаю, что общение с Вами не бесполезным времяпровождением.
(116)
25 марта 2010 г. 14:12 > Эту Вашу мысль видно было неоднократно.
> Если при внутреннем движении масс происходит изменение
характера движения ЦМ изолированной системы, то происходит взаимодействие с внешними
материальными объектами.
> Иными словами, происходит опора на внешние объекты, а это
уже не безопорное движение!
Вот и я об том, полагая небезосновательными связи между массами и их обязательное подчинение единым законам, что может свидетельствовать в пользу индивидуальности и коллективности поведения.
> Поиск опоры - дело благородное.
Не только благородное, а наблюдения за т.н. безопорщиками приводят к догадке, что
им глубоко наплевать... на саму идею безопорщины и полагаю, что для большинства
из них - это просто термин, заклинание, ну...как у Матроскина...фамилие такой! Все
они жаждут движения и без потери рабочих масс а это, как не крути, приводит к т.н.
безопорщине и поскольку занятие такими поисками проводит заметная часть сообразителей,
то я думаю уже и назрела проблема безопорного движения, которую бы пора и разрешить.
Полагаю, что в своей жизни имел непосредственный контакт с вполне здравомыслящими
людьми, например, один из них имел два случая наблюдения НЛО, один совместно с супругой,
когда, под её истошные крики, выскочив из жигулёнка, пытался ручками обратить внимание
НЛО, висевшего в 15...20 м над землёй и металлическим ангаром, ставрополькой овощной
базы (наверное капусту гад воровал), на удалении 30 м. Потом, когда они уже были
в разводе, я спрашивал её об этом событии и она всё подтвердила! А потом, наблюдал
этот объект на высоте ~800м, во взаимодействии с другими - светящимися звёздочками,
которые цепочкой увёл за собой, за горизонт! Человек этот врач- реаниматолог, окончивший
медвуз и саратовскую медакадемию, по направлению - космичесая медицина. Перед этим
он завершил службу полковым врачём в светлоградском авиаполке, который разогнали
при Ельцине, где после дежурства отдыхал на аэродроме, а в это время над этим аэродромом,
а потом и на нём произошли приключения с НЛО: который поигравши с очередным самолётом
в догонялки-убегалки сел, вслед за самолётом, на взлётку, посидел мигая и смылся,
и никто из охранения не вспомнил по нему садануть из автомата. После разбиралась
комиссия, в которой принимал участие и этот врач, у нас тогда ходили, по Ставрополю,
слухи, правда, этот врач сам это событие с посадкой НЛО проспал. После этого...
этот врач усиленно сталь обучаться и занялся, т.н., безопорщиной. Таких примеров
- я знаю, как минимум 2...3, когда люди сталкивались с весьма загадочными явлениями
бесшумного и скоростного перемещения объектов в пространстве, что и подвигало их
заниматься т.н. безопорщиной! Имея многолетние контакты с подобными людьми, я видел
у них стремление к осуществлению движения с рекуперацией рабочих масс, а безопорщину
они воспринимали как сокращение рекуперации рабочих масс и...не более!
> Плохое дело заявлять о безопорном перемещении ЦМ изолированной
системы за счет внутренних сил.
> Это заявление сразу можно и нужно отвергать, как незнание,
неумение, верхоглядство, глупость, дебильность и т.д. и т.п., в зависимости от восприимчивости
адекватного знания.
> Адекватное знание - это невозможность безопорного изменения
характера движения ЦМ изолированной системы без внешних воздействий.
Здесь мы не расходимся во взглядах!
> Так что "грамотные и достаточно уравновешенные специалисты",
утверждающие обратное, по-моему, заслуживают градаций примерно изложенных выше неграмотных,
в зависимости от степени сопротивления адекватному знанию.
О злобно упёртых опровергунах, и... говорить бесполезно!
> Бутов яростно сопротивляется адекватному знанию, поэтому
его неграмотность ближе к хвосту градации.
> Ему говорят, что ошибки в формулах, а он, сильно извиваясь,
не ищет, не понимает, не хочет истину. Такое поведение граничит с психическим расстройством.
> Я показал ему часть ошибок, а он вставил эту часть в
свой расчет и не получив нулевое изменение движения ЦМ варипенда, разражается бранью.
> Вместе с тем, признав и изменив два уравнения в своем расчете,
не видит вопиющие ошибки своего расчета, которые вопиют, как раз, в простом трехгрузиковом
варианте, который я и просил обнародовать из его алгоритма.
> Простой вариант, где глупости ярко видны, Бутова не устраивают,
т.к. глупости именно Бутова торчат.
> Вот так, от общего к частному.
(116)
25 марта 2010 г. 14:34 > Ув. Cuatro, я, признаюсь, очень слабо знаком с "проблематикой безопорщины". Поэтому к Вам просьба: приведите, пожалуйста, пример (может быть, с краткими пояснениями), иллюстрирующий, что такое "силы инерции, развиваемые при переменных движениях внутренних масс". Хочется понять, что Вы имели в виду и почему упомянутые силы называются силами инерции (под силой инерции я всегда понимал силы, "возникающие" в неинерциальной СО; но Вы, видимо, имеете в виду нечто иное).
Нет, я говорю о силах в неинерциальной СО, просто - я несколько заскочил в саму механику, используемую т.н. безопорщиками.
> > В таком случае отпало бы и само ограничение замкнутой системы масс, и ни какого противоречия с известным знанием не происходило!
> А не является ли "отпадение ограничения замкнутой
системы" эквивалентным наличию опоры?
Обязательно, т.к. полагаю, что большинство безопорщиков заинтересованы в самом движении, а термин безопорное...фамилие такой, и вне системы взаимодействующих масс. Другое дело, что пока не удаётся однозначно толковать, что силы инерции есть только внутреннее дело массы или это коллективный эффект всего ареала масс, а просто эффект, ярко выражаемый только тут и только сейчас, в неинерциальной СО!?
Я надеюсь, Вы не подразумевали под "ограничением замкнутой системы" ограничение на величину перемещения ЦМ замкнутой системы...
Нет! Меня интересует корень процесса, а именно: центр масс можно находить среди ограниченного числа масс, а когда они начинают взаимодействовать, двигаясь инерционно, с иными, неучитываемыми массами, их окружающими, то иногда возникают недоразумения, что следовало бы в это ограниченное число масс заранее включить и те с которыми возможно их последующее взаимодействие. И только это осуществишь, как обнаруживаешь возможность новых, до селе не учитываемых взаимодействий, что опять требует расширения ареала масс и...так без конца, и это навевает подозрение, что коль столько коллективности, то не является ли это свидетельством, что многие законы вытекают из этой коллективности, полимассовости. Просто, иногда даже мысль выразить трудно!?
Расчет тяговой силы
Центробежная сила в общем случае находится по формуле:
Q = m × V2 / R, Н;
или
Q = m × ω2 × R, Н;
где: Q – центробежная сила, Н;
m – масса инерционного тела, кг;
V – линейная скорость инерционного тела, м/с;
ω – угловая скорость инерционного тела, рад/с;
R – радиус кривизны траектории, м.
При уменьшении площади поперечного сечения на определенном участке замкнутого контура
скорость инерционной массы на этом участке будет возрастать, а объем, и соответственно,
масса, уменьшаться, т.е. зависимость скорости от площади поперечного сечения обратно
пропорциональная, а зависимость массы прямо пропорциональная. Однако в формуле по
нахождению центробежной силы фигурирует квадрат скорости, что приводит к увеличению
центробежной силы на участках с малым поперечным сечением, несмотря на снижение
объема инерционной массы на этих участках.
В кольце будут ещё и переходные (конические) участки от трубы с большим диаметром
к маленькому и наоборот.
На каждом из этих участков и будет возникать сила, компенсирующая "гравицапный эффект".
А именно:
F = Q * (V_1^2 - V_2^2)
где Q -- массовый расход жидкости, V_1^2 и V_2^2 -- квадраты скоростей течений.
Если подробнее (но "на пальцах"), то по закону Бернулли при изменении сечения трубы (скорости движения) меняется давление. Поэтому на разных концах конических переходников будет разность давлений, она и будет вместе с плошадью переходника создавать силу.
Ну и если всё аккуратно посчитать, получится чистый ноль.
Но не у Бутова!!!
(11)
13 апреля 2010 г. 21:20 > Инерционная масса при движении непосредственно воздействует на контур, вызывая приложенные к внешней стороне контура разные по величине и направлению центробежные силы. Поскольку центробежные силы неуравновешенны, то формируется вектор тяговой силы, приложенный к контуру движителя и направленный по нормали от внешней поверхности контура. При работе движителя инерционная масса находится в жидком агрегатном состоянии и в любой момент времени присутствует в любой точке траектории.
1. Если Вы хорошо знакомы с теоретической механикой, то "работать такая конструкция
не будет" потому, что силы инерции введены в расчеты только для удобства самих расчетов.
В природе таких сил нет вовсе. Еще силы инерции называют фиктивными.
А не существующие силы, естественно, не могут "воздействовать на контур" и изменить
характер движения центра масс замкнутой системы, т.е. в Вашем случае сдвинуть его
с места.
2. Если Вы плохо знакомы с теоретической механикой, то Вам необходимо попытаться произвести расчет Вашего агрегата - в результате расчетных работ, Вы вынуждены будете узнать этот раздел механики хорошо и вернетесь к пункту 1.
Кратко, примерно, так.
Все безопорные движители производятся на свет по причине недостатка знаний у авторов
таких движителей.
Уж извините, если Вы считаете, что знания механики у Вас имеются.
Если Вы адекватны, то не обидитесь. Обидеть Вас я не имею желания.
(11)
14 апреля 2010 г. 12:56 Видно, что вы потрудились не мало над своим изобретением, которое Вам принесет одни расходы и моральные не лучшие переживания.
Однако Вы не прочитали в моем сообщении главного.
Удобство расчетов с применением сил и реальное действие сил не всегда совпадают.
Главное в моем сообщении - силы инерции, к коим относится и центробежная, фиктивны, т.е. они не существуют в реальной жизни.
На взгляд обывательский это звучит непривычно, но анализ, представляемый теоретической механикой, показывает реальность такого утверждения.
Шарообразность земного шара тоже была непривычной многие столетия. Учтите это
и выделите время на изучение механики - основы физики.
Не быстро, но Вы придете к продекларированному мной тезису.
А тогда перестанете выбрасывать на ветер свои деньги, время, куски собственной жизни
на химеру.
К сожалению форумное общение не может привести к полному пониманию механики, нужна системная работа с книгой, а лучше, с книгой и преподавателем знающим.
Теперь главное в этом сообщении: несуществующие (фиктивные) силы ничего не могут сделать с характером движения центра масс (ЦМ) изолированной системы, т.е. если ЦМ стоял, то он и будет стоять, если двигался, то и будет двигаться по-прежнему, не обращая внимания на любые манипуляции сил инерции, как бы они не назывались.
Вот ссылка:
https://www.grigori-grabovoi.ru/sertif/index.htm
Там есть патент на дистанционные ремонт космических аппаратов с помощью ХРУСТАЛЬНОГО ШАРА!!!
Наличие патента никак не влияет на работоспособность придуманного.
Патент - всего лишь бумажка об авторстве.
Есть несколько формальных требований к заявке. Например, не произносить слово "вечный
двигатель".
Если они удовлетворены, патент выдаётся. Точка.
Можно радостно вешать свой патент в сортире и любоваться.
> На сайте представлен расчет. В чем его принципиальная ошибка?
В том, что есть закон природы, по которому "гравицапы" работать не могут.
(11)
14 апреля 2010 г. 23:27 Т.е. общий подход Вас не устраивает.
Тогда приготовьтесь к трудному пути познания.
Решать за Вас не буду, и вряд ли кто-нибудь это будет делать, но показать путь к
решению этой задачи можно.
> Ситуация такова. Идея возникла, оформилась в конструкцию, на нее получен патент. Cпециалисты признали электродвижитель (далее ЭД) работоспособным, что уже немало, большинство подобных конструкций такого испытания не выдерживают.
Патент сейчас не является подтверждением верности утверждаемого в нем. Патент лишь говорит, что не нарушены формальные требования к его составу и не содержат прямых утверждений о неверности принятых человечеством законов природы.
> Однако у меня до сих пор нет расчетов, которые с высокой долей вероятности подтвердили бы или опровергли утверждение о работоспособности ЭД. Тому, что я расчитываю сам, я не могу доверять на 100%, мне требуется подтверждение.
Расчеты покажут точно (без терминов вероятности) неработоспособность устройства,
но Вы должны провести этот расчет самостоятельно.
Ибо практика показала, что чужой труд всегда оставляет лазейку "И все-таки...".
При этом, как уже сказано, Вам придется и потрудиться, и познать, и понять необходимое.
Это мое принципиальное убеждение.
Если Вы не в состоянии лично проделать расчеты, то и понять их Вы не в состоянии.
А подсказки получите.
> Понятно, что фиктивные силы работать не могут, центр масс замкнутой системы не сдвигается и т.д. Но давайте поставим задачу по-другому.
Да давайте по-другому. Упростим задачу для облегчения расчетов.
Думаю, Вы согласитесь, что предполагаемый эффект будет наличествовать, если предположить,
что элементы "ротора" движутся по окружности, с постоянным положительным ускорением
в первой половине ее и постоянным отрицательным ускорением (замедлением) во второй.
Конкретные причины такого движения и устройство не рассматриваем, т.к. нам надо
рассмотреть принципиальную сторону явления.
Как Вам такая постановка Вашей задачи?
С таким подходом Вы, с помощью ваших наставников, не далеко продвинетесь.
Откуда появились ФИКТИВНЫЕ силы, которые могут реально производить работу?
Попробуйте остановить движущееся по ИНЕРЦИИ тело.
Чем больше масса этого движущегося тела, тем реальнее будут Ваши усилия для прекращения
его движения.
"Фиктивные" силы рождаются, когда УЧИТЕЛИ-ПОУЧИТЕЛИ не могут объяснить, какое
взаимодействие отвечает за инертность тел.
Инертность тел - сопротивляемость тел изменениям состояния движения (покоя).
Мерой инертности тел является их масса.
Масса тела пропорциональна весу тела.
Чем больше вес тела, тем больше его сопротивление изменениям состояния движения
(покоя).
Вес тела в различных точках нашей планеты Земля различный и зависит от ускорения
свободного падения
g в этой точке.
Вес тела зависит от силы взаимодействия массы тела с массой Земли.
А от чего зависит сопротивление тела изменениям состояния движения?
Зависимость ИНЕРТНОСТИ тел от взаимодействия масс этих тел с массой Земли УЧИТЕЛИ
- ПОУЧИТЕЛИ не
признают.
Т.е. за реальную инертность тел отвечает взаимодействие этих тел с "нечто".
А отсюда и идут разговоры о ФИКТИВНОСТИ РЕАЛЬНЫХ СИЛ.
Если реальные силы называют фиктивными, то, соответственно, ничего путнего в понимании
движения Вы не получите.
Центробежные силы - реальные силы.
За счет центробежных сил работают прижимные (отжимные) муфты.
Но при работе прижимных (отжимных) муфт вес механизмов, где установлены эти муфты,
НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вес измениться и не может.
За счет скорости вращения положение противовесов меняется, но общий вес конструкции
остается неизменным.
С увеличением скорости вращения противовесов увеличивается диаметр "конуса вращения".
Это увеличение диаметра "конуса" происходит до тех пор пока противовесы не начнут
вращаться в одной
плоскости.
При дальнейшем увеличении скорости вращения противовесов положение противовесов
в плоскости вращения не изменяется, т.е. никакой "подъемной силы" противовесов больше
не существует и центробежные силы начинают работать на разрыв данной конструкции.
Попробуйте разобраться в этом самостоятельно.
И он восстал, стал жечь глаголом,
Медведу даже написал,
...
Ну всё! Не стихоплёт я! Дальше сами придумывайте!
Чичигин = сумасшедший с манией "гениальной идеи". Таких здесть много.
Не надо его слушать, а то можно заразиться.
Я серьёзно.
Согласен
Для чего противовесы делать разными
по весу?
Все вращающиеся детали - колеса, маховики стараются отцентровать. чтобы избежать
возможных вибраций.
И противовесы делают равными по весу и равными по длине шарнирных рычагов.
Всегда стараются избежать вибраций, чтобы продлить жизнь механизмам.
Если хочется экспериментировать, то это пожалуйста экспериментируйте.
Только нужно спросить себя для чего это нужно?
А теперь представьте, что один из противовесов становится тяжелее только в определенной точке траектории. Что будет происходить?
То и будет происходить, про что Вы говорите.
В данной точке "ФИКТИВНАЯ" центробежная сила будет увеличиваться и ось вращения,
к которой крепятся
шарнирные рычаги противовесов будет испытывать удар.
Как видите ЦЕНТРОБЕЖНЫЕ СИЛЫ ХОТЯ И ФИКТИВНЫЕ, но при не совсем правильном их
использовании
МОГУТ ПРИНОСИТЬ РЕАЛЬНЫЕ НЕПРИЯТНОСТИ.
А вот теперь представьте Вы.
Если ПОД ДЕЙСТВИЕМ "ФИКТИВНОЙ СИЛЫ ИНЕРЦИИ" ЛЕТЯЩАЯ ПУЛЯ ИЛИ СНАРЯД попадет в голову
вашим наставникам, то их РАНА БУДЕТ РЕАЛЬНОЙ ИЛИ ФИКТИВНОЙ?
Про одного знаю точно.
Этого РИФМОПЛЕТА ничто не проймет.
Ему все "божья роса"
Тем более, что по большому счету все его сообщения можно считать "фиктивными", хотя
гадости в них
реальные.
(11)
15 апреля 2010 г. 14:35
А вы и не спорьте. Вы решите вместе и в согласии эту задачу.
Чичигин знает несколько "лишних законов" в физике и несколько "чичигинских законов"
не открытых еще в физике. Он Вам поможет. Правда долго ждать придется.
Мы посмотрим, как вы говорите про одно и то же, и что из этого получится!
Там тоже самое, как и с жидкостью:
Есть места, где грузы надо ускорять или замедлять. Для этого надо прикладывать силы
вдоль движения.
В расчёте они не учтены.
Если учесть, всё сразу заработает, как надо -- не шевельнётся!!!
Вот задача:
Трубка изогнутая в виде полуокружности.
На входе трубки лежит шарик.
Шарику придают импульс p = m * v
Он мчится по трубке в течение t = pi * R / v, создавая центробежную силу.
Наконец он выскакивает с другого конца, где у него импульс забирается обратно.
Вопросы:
1. Какова средняя (за время t) сила для разгона и остановки шарика?
2. Какова средняя центробежная сила?
3. Вместо полукруга взяли прямую трубу длиной R и в неё вставили пружину такой жёсткости,
что время движения шарика туда и обратно получилось равным t. Какова средняя сила
(за время t) сжатия пружины?
> По поводу жидкости тоже не все так просто, на переходных
участках, конусом они или под прямым углом, давление действует как раз в сторону
предполагаемого движения, усиливая его.
Это Вы где-то ошиблись в знаке нечётное число раз!!!
Нет.
> > 2. Какова средняя центробежная сила?
> F = p * v / R
Нет.
> > 3. Вместо полукруга взяли прямую трубу длиной R и в
неё вставили пружину такой жёсткости, что время движения шарика туда и обратно получилось
равным t. Какова средняя сила (за время t) сжатия пружины?
> 2F
Какой такой F?
Надо решить самостоятельно, чтоб понять,
что к чему.
Понимание физики приходит только через решение задач, просто чтение учебников понимания
не даёт.
На старте и на финише надо передать грузику импульс p. Причём знак один и тот же. Так что всего получается 2*p.
Если этот импульс разделить на время движения, то получится некая средняя сила, которую прилагали к шарику (дальше во всех формулах знак умножения или деления относится только к одной переменной, как знак сложения или вычитания):
t = pi * R * m / p
F = 2 * p / t = 2 * p / pi / R / m * p = 2 * p^2 / pi / R / m
Теперь надо посмотреть на компоненту центробежной силы, действующей в направлении оси x, в зависимости от положения (угла) грузика в трубке:
Fx = p^2 / m / R * sin(a)
Чтобы получить среднюю за время движения силу, надо брать интеграл от синуса
в пределах от 0 до pi.
Не вдаваясь в подробности скажу, что получится 2 / pi.
То есть:
F = 2 * p^2 / m / R / pi
То есть, средняя сила от центробежки получилась в точности такая же, как и от импульсов для ускорения/торможения. (Знаки у них разные, но я не стал на это заострять внимание.)
Вывод:
Если гравицапа состоит из двух полуколец и грузики на границах колец останавливаются
и потом снова разгоняются, то сумма сил (в среднем) для каждого полукольца равно
в точности нулю.
Можно гравицапу разбить на множество кусочков и для каждого из них сделать аналогичный расчёт. Там придётся уже всё векторно считать. Результат тот же будет.
"Хитрость" метода в том, что мы считаем, что после каждого отрезка пути груз
останавливается и его импульс полностью забирает предыдущий отрезок, а потом груз
снова ускоряется импульсом от следующего отрезка. Таким образом не надо учитывать
переносимый от одного отрезка к другому импульс. "Согласно приёмо-сдаточной ведомости."
(11)
16 апреля 2010 г. 15:16 Вижу, что хотите разобраться.
> Итак, максимально упростим задачу, рассмотрев возникающие силы при движении только одного инерционного тела. Только я предлагаю оперировать не голыми формулами, а конкретными числовыми значениями, так легче увидеть ошибку, да и расчеты будут прозрачнее.
Одно тело рассматривать можно при прочих договоренностях.
> Задача 1.
> Колесо на оси свободно движется по внутренней поверхности
вертикально установленного обода. К оси колеса приложена всегда направленная по
касательной относительно поверхности обода сила F, которая равномерно ускоряет колесо
при прохождении участка от точки А до точки В, и равномерно замедляет от точки В
до точки А.
> Дано:
> - колесо – цилиндр с высотой 10 мм = 0,01 м, радиусом r
= 50 мм = 0,05 м; массой m = 1 кг;
> - внутренний радиус обода R = 500 мм = 0,5 м;
> - начальная скорость колеса в точке А, VА = 0,1 м/с;
> - сила, разгоняющая/тормозящая колесо, FАВ = -FВА
= 10Н.
> Определить:
> - силы, действующие на обод в процессе движение колеса.
> Я правильно поставил задачу?
На мой взгляд, буквенные обозначения выигрывают перед числовыми.
Например, при численных значениях придется затрачивать труд на вычисления радиуса
вращения подвижного груза, тогда как масса, сосредоточенная в точке отстоящей от
начала координат на радиус r, этого не требует.
Кроме того, для расчета необходима масса обода.
Лучше в буквенном обозначении и, конечно, незримо присутствует, связанное с первым, зеркальное устройство, предотвращающее повороты.
Впрочем, выставляйте свои расчеты, которые делаете, в любом виде. Будем рассматривать.
Когда будете анализировать свой расчет (один обод, один груз), имейте в виду,
что обод и груз будут вращаться вокруг их общего центра масс в любой системе отсчета.
Центры масс обода и груза будут вращаться вокруг общего их центра масс со скоростями
линейными обратно пропорциональными их массам (при равенстве этих масс, что вполне
можно принять, линейные скорости будут равны друг другу по абсолютной величине,
соответственно и все силы будут раны по парно), силы тангенциальные лишь изменяют
вращательную скорость, а силы нормальные равны всегда друг другу по абсолютной величине
и противоположны по направлению.
Если это Вы видите, то, как прокомментируете?
До ответа остается один шаг, если Вы не будете брать пример с Чичигина.
О Чичигине уже достаточно сказано.
(11)
16 апреля 2010 г. 17:22 Конечно, если не просчитали.
(11)
17 апреля 2010 г. 05:05 Последнее мое сообщение исходило из этого Вашего, подчеркнутого.
Поскольку расчета еще нет, постольку предваряющие уточняющие вопросы.
1. При упрощении конструкции до одного подвижного груза (с дополнением против вращения конструкции, разумеется), эффект ожидается?
2. Если эффект в этом случае отсутствует (присутствует), то и вся конструкция не работает (работает). Так?
(11)
17 апреля 2010 г. 18:00 Чувствуется нормальный, не зацикленный подход к решению задачи.
Поскольку Вы все больше располагаете к себе, постольку задача может быстрее решиться.
Правда, не в пользу безопорного движителя.
И так, рисуйте вместо обода электродвигатель (с программным управлением и аккумуляторами
в связке с ним ) в виде точки (шарика) с
массой m1, на расстоянии радиуса r от первой точки рисуйте вторую
с массой m2. Пусть радиус r, накрепко соединяющий эти две массивные
точки - жесткий, невесомый; электродвигатель и программа в нем обеспечивают нужные
нагрузки на шарик от 0 до π и от π до 2*π.
Нагрузки, тоже понятно, обеспечивают постоянное по модулю тангенциальное ускорение
шарику, хотя это и не принципиально.
Устройство имеет зеркального двойника, чтобы сохранить ориентацию всей конструкции,
но рассчитывать зеркальное нет смысла.
Понятно, что в этом случае полностью моделируются: Ваше устройство с абсолютно гладким ободом и искомый закон движения в условиях невесомости. Так?
А теперь попытайтесь решить, поставленную Вами задачу, на таком прозрачном примере.
Если будут затруднения - подскажу.
(11)
20 апреля 2010 г. 16:53 1. Посмотрите расширение файла.
2. Дайте ссылку.
(11)
20 апреля 2010 г. 17:13 Через час посмотрю.
(11)
20 апреля 2010 г. 19:50
2. У Вас электродвигатель пришит к Земле или свободен?
3. Как движется свободное тело во вращательном движении?
> 3. Как движется свободное тело во вращательном движении?
Вы имеете в виду, что мне надо вычислять конструкцию при вращении вокруг общего
ЦТ?
(11)
21 апреля 2010 г. 05:00 > > 2. У
Вас электродвигатель пришит к Земле или свободен?
> Двигатель свободен, но подразумевается зеркальная установка,
действующая в противофазе.
Зеркальная установка ликвидирует лишь перемещение вдоль перпендикулярной оси к рассматриваемой, а движение вдоль рассматриваемой оси (предполагаемая ось движения ЦМ системы) ничем не ограничено.
> > 3. Как движется свободное тело во вращательном движении?
> Вы имеете в виду, что мне надо вычислять конструкцию при
вращении вокруг общего ЦТ?
Вам необходимо разобраться в характере движения устройства, мысленно представить это движение.
Есть принцип суперпозиции в механике - основной принцип, который и позволяет решать задачи. Но о нем многие забывают - можно и нужно рассматривать элементарные части единого движения, как независимые движения, а на конечном этапе складывать эти элементарные движения в одно результирующее.
Вот и рассмотрите два устройства (основное и зеркальное) в полностью свободном вращении грузов, а затем сложите эти движения.
Первая подсказка:
при сложении частичных движений, получите полную компенсацию вращательного движения
корпусов (но в процессе движения каждый повернулся на одинаковый угол в противоположных
направлениях цикла), получите полную компенсацию перемещений вдоль перпендикулярной
оси к рассматриваемой.
Если это для Вас тривиально, то никаких специальных расчетов не требуется, а рассматривайте
одно устройство в полностью свободном движении. И тогда движение рассматривается
не вокруг общего ЦМ устройства, а вокруг ЦМ основного устройства.
(11)
21 апреля 2010 г. 13:44 Разбираемые явления
освещены в любом учебнике.
Если попроще, то для лицеев и техникумов, посложнее - для ВУЗов: Яблонский, Мещерский
с соавторами.
Много в интернете можно скачать, никуда не отходя.
Разделы: кинематика вращательного движения; сложное движение; общие теоремы динамики; элементы динамики системы. Этого достаточно.